【誰が為に】スペイン内戦【鐘は鳴る】
1 :名無し三等兵:04/11/30 01:01:00 ID:sLb8tuSl
第二次大戦の前哨戦といわれるスペイン内戦を語るスレです
エスパーニャ級は惜しいことをした。
世界史的に観ればスペイン内戦は第二次大戦の前哨戦だが
スペイン人にとってはウン百年続いてる内乱の一つに過ぎないんだよね
マラガで引き分け繰り返して戦艦10隻ィ
スリーパーの意味で使われる「第五列」は
スペイン内乱が語源だったりする。
だいごれつ 【第五列】
〔スペイン内乱中、四個部隊を率いてマドリードに
進攻するフランコに呼応した共和政府内のグループを、
フランコ側が第五列と称したことに始まる〕内部にあって、
外部の敵勢力に呼応して、その方針のもとに活動している
グループ。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
モラ将軍だね。共和国軍が立てこもるマドリッド攻略時に
「第五列によって勝利する」っていったんっだっけ。
モラは事故死しちまったけどフランコが消したんだろうな・・・・
リーガ・エスパニョーラとジダン将軍について語るスレはここでつか?
雑談スレで某研と語り合ってこい
ドイツ空軍が協直重視になっちまったのはスペインでの戦訓から
10 :名無し三等兵:04/12/02 02:10:24 ID:L4lKS4Zw
ソ連が介入せんかったら共和国が勝ってたかも?
そんでも英仏はだんまりきめこむかな?
11 :名無し三等兵:04/12/05 02:55:43 ID:M/L2tgsE
興味あるけど、資料すくねえなあ・・・・
12 :名無し三等兵:04/12/05 13:39:50 ID:H4SOGOZs
漏れも昔立てたがすぐ落ちた
直協も出ないだろうが、協直じゃなおさら出てこないだろう(w
>>9
WW1から調べてみなって。
面白いぞ。
直接軍隊を送って支援していたドイツとイタリア
国際旅団と内部抗争
宗教と言う大スポンサー
著名な作家・文化人と内乱
フランコ将軍
共和国空軍の地上攻撃で反乱軍は結構痛い目にあってたりする。
17 :名無し三等兵:04/12/06 18:34:04 ID:K5U3UoAx
反乱軍に包囲された街でラジオアナウンサーが
もう無茶しないで投降しようと言ってしまい..瞬殺された。
あの映画はゲイリー・クーパーは実にどうでもよくてイングリッド・バーグマンと
ルイス機銃がすばらしい。
アドバンスド大戦略2001でプレイできる
国際義勇兵団に日本人がいたそうだね。
ジャック白井
22 :名無し三等兵:04/12/06 19:52:23 ID:xLLPeV03
ピカソが共和国側
ダリがフランコ側
を各々支持したんだよね?
実はBf109が来るまで、共和国側の機にボコられててイタリアの
戦闘機頼みだったコンドル師団
イタリアはCR32、ドイツはHe51だもの。
I-16には勝てる訳無い。
地上攻撃後に撃墜されるとひどい目に遭わされるということが顕在化した戦争だったかな。
地上攻撃後に撃墜されると謝ってもだめだということが教訓となった戦争
地上攻撃後に撃墜されると謝ってもだめだということが教訓となった戦争
なんだこりゃ、推敲前後まで晒してしまい恐縮です。
え、地上攻撃後に撃墜されて捕虜になったら体バラバラにされたの?
された
36年7月 フランコ将軍モロッコで蜂起。スペイン各地の兵営で反乱が始まる
9月 フランコ将軍マドリード南方のトレドを占領。国家主席・軍司令官に就任
北方地域を支配していたモラ将軍の反乱軍がサラマンカを占領
11月 ドイツ・イタリア軍と反乱軍、マドリード総攻撃。国際旅団が戦闘に参加
37年1月 反乱軍は地中海岸のマラガに対する攻撃を開始
3月 イタリア軍マドリードの北東にあるグアダラハーラを攻撃
モラ将軍バスクの中心都市ビルバオを包囲
4月 コンドル軍団がバスクの町ゲルニカを爆撃
5月 バルセロナの共産党とアナーキストの間で内紛
6月 ビルバオ陥落。モラ将軍事故死
7月 共和国軍マドリードから15キロ西のブルネテを急襲。
12月 反乱軍要衝のテルエルを占領
38年4月 共和国支配地域を分断される
7月 共和国軍エブロ渡河。反乱軍の戦線に穴を開ける
11月 共和国軍大損害を受けエブロ河から敗走
国際旅団解散
39年1月 反乱軍バルセロナ無血占領。
2月 共和国軍内でクーデターを起きる
3月 共和国政府の拠点マドリード・バレンシア陥落
32 :名無し三等兵:04/12/07 17:27:27 ID:VXwpAbo7
ポルトガル義勇軍の参戦
33 :名無し三等兵:04/12/08 09:56:20 ID:MktV7z6T
幼稚園から英語教育
しょう6 で週9時間英語で授業
枢軸国にいろいろ世話になってるんだが、それでもWW2に参加しなかったのは凄いな。
スペイン人は意外に慎重な性格なのか、それとも単にバスがなかったのかw
>>34
バスにはあえて乗らなかっただけ。ドイツなどからは幾度も催促を受けたけど
義勇兵を出してお茶を濁しただけで、国自体は一線を引き続けた。
その甲斐有って枢軸敗北後も大した事もなく政権を維持できた。
流石にドイツからは嫌われて、戦後ドイツの兵器(Bf109だったかな)を生産
しようとライセンスを求めたら『誰が許可するか!!』と即、断られたらしい。
ほう興味深いスレだな レスタイにヘミングウエイを乗せているのもgood!
バスに乗るなとヒットラーに言われたと聞いていたが?
でも、参戦していたら、ヨーロッパ反攻をスペイン経由にされていたかも。
イタリアより先に血祭りが見えているんじゃちょっとなあ。
共和国軍の寄せ集めっぷりはすごいな。内ゲバがたびたび起こったとか
39 :名無し三等兵:04/12/09 03:37:33 ID:ctqh5t69
ソ連の共産党員と反スタ主義の共産党員の仲は最悪
銃撃戦もおきて結構な数がしんでる
40 :34:04/12/09 04:49:26 ID:5EbImOFk
>35
なるほど。ちょっと前の『新潮45』で、福田和也がスペイン戦争のこと書いてたんだが、
フランコ将軍のことを褒めてた。特に、WW2に参加しなかったのが「彼の凄みだ」と。
あとフランコは、「別にファシストでも何でもない人で、思想的なバックが何にもない」
みたいなことも書いてたけど、実際のところどうなの?俺は教科書しか読んでないから
ファシストの代表みたいなイメージだったんだが。
>37
ピレネー山脈とかある分、スルーするような気もするが。
でもまあ、どっちにしても弱いだろうな。
41 :名無し三等兵:04/12/09 17:11:52 ID:6LEYCVnT
ジブラルタルを陸側から攻略したいとは思わなかったのかな。
ヒトラー「スペイン領内とおっていいよね」
フランコ「まだ国がボロボロだしちょっと無理ぽ」
>>34 ここあたりが参考になると思う。
反共ではあるんだが、その他、反ユダヤとか何とかの思い込みは一切なしで、
使えるものは何でも使って、なりふり構わず祖国を再建した。
反共軍事独裁には違いないが、ファシズムとは言い難い(日本じゃよく混同されるんだが)
韓国の朴大統領とか、ポーランドのヤルゼルスキー救国軍事評議会議長にタイプとしては似てると思う。
44 :34:04/12/10 02:26:25 ID:???
>43
レスサンクス。フランコって面白い人だなと。
>今なおスペイン国民の間には、フランコ体制を賛美するのは
>"タテマエとして正しくない"との意識がある。
ワロタ
昼食でヒトラーを激怒させたのはおそらくフランコだけだろう
故意と言うよりいつもの癖のまま素でやらかしたと思われる。
産業革命すら本気で経験したことのないスペインでは、ドイツと同一歩調など期待されていなかっただろうね。
まじ、ジブラルタルの存在意義を誰か語って欲しい。
つーか 単純に内戦で疲弊してしまい、とてもじゃないけど枢軸国に協力できなかった
てのが、真実じゃないの?
戦争終わって50年以上経っててもいまだに農耕メインの国だし......
まあ、66年までメッサーシュミット使ってた国だしな。
そ ん な 国 だ け ど 、 空 母 持 っ て い る よ 。
まぁ一方的な粛清で国内ガタガタなのに、物量を怒濤に注ぎ込んで
WWIIを戦い抜いた国も居るけどな。
あ、イージスも持ってるんだっけ?
>>48
「空軍大戦略」の撮影のため売却して。F−86と購入(w
ドゥーチェ「助けてやるからナントカ諸島とモロッコ領くれよ」
イタリア軍のグアダラハラ攻撃失敗の報を聞いたフランコ
「ザマーみろ(プ」
御礼だかなんだか知らんが、WW2の時は鉄を輸出したり、潜水艦の補給地点を提供したり
してたよな。
反乱軍側にはキリスト教の団体がべったり付いてて、地方は反乱軍勢力が優勢なのはこのため。
共和国軍側の「性的な乱れ」がキリスト教に支配された国としては許しがたい堕落の極みだった。
フランコは野心が無かったとは言えないが、国家元首なんて立場を最初から望んでいたか微妙だという意見すらある。
反乱軍側の有力者が次々と勝手に死んでいったせいでトップに据えられたような感じ。
>>43が書いてるように、ファシズムの信奉者というより超現実主義な政治家っぽいね。
俺はカタロニア讃歌から興味を持ったクチだから、共和国のもっとドロドロした内幕の話のほうが好きですけどw
>55
前から思ってたんだけど、小説家とか、文化人関係って戦場で役に立ったのか?
『希望』を書いたアンドレ・マルローあたりは別として、ヘミングウェイあたりは
酒場で飲んだくれてただけって話も聞くんだが・・・。そこんとこどうよ?
ヘミングウェイはどうか知らんが、あの時期の欧州の芸術家連中を日本の基準で判断しちゃいかんよ?
スペインじゃ無いがダンヌンツィオとか、戦前は建物の絵で喰ってた、鉄十字章持ちの伍長さんとか。
58 :名無し三等兵:04/12/11 22:14:53 ID:HRC8n61m
>>56
人民戦線のグダグダっぷりに失望したんじゃねえのかな?
59 :名無し三等兵:04/12/11 22:27:25 ID:2SPC0IPj
内戦のどさくさで「世界最小の弩級戦艦」2隻を事故で失っている
Ju52大活躍?
ここで、一言。
反乱軍側は別として
共和国と共和国軍とは殆ど別物と思ったほうが良い。
共和国軍内部では各左翼政党及びその配下の各労働組合の連中が、
反乱前からの共和国派の軍人から主導権を奪い、己が構成員を
勝手に武装させ、その上、共和国政府の命令が己が組織の利益にならなければ、
無視して勝手な行動を取る事が殆ど。おまけに内ゲバ。
はっきり言って、共和国軍は共和国政府の敵ではないが、その統制下に
ない不思議な軍隊。
ま、民主主義者、共産主義者、社会主義者と無政府主義者のごった煮だから
当たり前かも。
フランコお気に入りの弟(空将だったかな?)は共和国側について戦ってたりする
63 :名無し三等兵:04/12/12 04:38:07 ID:spWnhLVI
なんかもう、本当にグダグダだなあ。俺も小説読もうかな。
>>55
>>63
ヘミングウェイの誰がの為に鐘はなる、短編集1〜3はこのスレには
役立つ ヘミングウェイ自身の参戦に付いては「武器をさらば」推奨
面白いよ
63
グダグダ・ドロドロの人民戦線の内幕に興味がおありなら、
ヘミングウェイより
H・G・ウエルズのカタロニア賛歌か
アンドレー・マルローの希望なんぞが、良いかも。
少なくとも、両者は、人民戦線のシンパだったが、
ヘミングエイみたいに盲目的に人民戦線マンセー(プロパガンダ的)
をせず、人民戦線内部の重大な問題点を容赦なく記述していてる。
で、もっと、軍事的な事をしりたければ、
絶版だけど、
朝日ソノラマの「スペイン戦争」著三野正洋が
お勧めモナー。小説ではなく、戦記もの。
ちなみに、もっとも最悪なスペイン戦争関係の小説は
朝日文庫・スペインで戦った日本人 著石垣綾子
これはもう、ヘミングウエイの記述が可愛いと思えるほど、
客観性はないし、人民戦線の実態を隠蔽すべく美化や歪曲のオンパレード。
おまえはPSUCのオグルかと聞きたくなる一冊。
ま、実在したジャック・白井をモデルとしたフィクション小説としてなら
読む価値ありかもしらん。
66 :63:04/12/12 12:48:24 ID:EY4+SM+6
>>64
>>65
レスありがたし。俺はWW1好きの共産趣味者だから、グダグダ・ドロドロの話には興味ある。
マルローは宮崎駿の『雑想ノート』に出てきたな。今やってる卒論終わったら読んでみるよ。
ところで、amazonで検索かけたらこんなものが
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412003013X/qid=1102821195/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-8802009-0390637
>イスパニアは第二次大戦で中立を守ったが、その経緯も詳しい。ヒトラーと近い関係にあった>のも事実だが、フランコを一貫して擁護したのはむしろチャーチルだった。
どういうことでしょ?
>>35
>戦後ドイツの兵器(Bf109だったかな)を〜
Bf109のライセンス生産の許可を得たのは1943年。
で、エンジン等の問題もあり、初飛行したのは1947年。
66
オイラは間戦期間の社会民主趣味者でず。
確かに大戦後の一時期、戦勝国とスペインとの関係は劣悪だったが、
その後、生じた冷戦の御蔭で敵の敵は味方という理論で英米仏が
スペインとの関係を少しずつ改善し、最後には味方に引き入れたことかな?。
戦勝国の中でその音頭を取ったのがチャーチルだったという事だと思ふ。
その本、面白そうなので買ってみまつ。どうも情報ありがと。
67
うん、Bf-109G-2ね。
DB605が諸々の理由で生産出来ず入手も出来ず、結局、初期型はイスパノスイザの
HS12Z89エンジンを積んでた。でそのあと、
ロールス・ロイスのマリーン系エンジンを積んでる。
因みに
イスパノ搭載型はHA-1109
マリーン搭載型はHA-1112
空軍名ではC4Kって呼ばれていたそうでつ。
×Bf-109G-2
○Bf109G-2
すまん。
I-153も投入されてると思ったら、
I-152までしか投入してなかった事を最近知った。
I-16があるから要らなかったのかも…。
20年くらい前に見たのだが、戦時中にカラーなのが凄いなあと思った
あとはザクマシンガンみたいなのを主役が使ってたのくらい
何が戦時中にカラーなの?
どの映画?誰が為に鐘は鳴るの事かい?確か製作は1943年だったはず。
(ザクマシンガン)ルイス軽機関銃もでてくるし。
違ってたらごめん。
73 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:04/12/14 10:51:42 ID:h/pTz6Uo
スペインのサパテロ首相は13日、3月に起きたマドリード列車爆破テロ
直後に迫っていた総選挙を前政権が有利に運ぼうとして、犯人象を歪曲して
国民を欺いたと厳しく非難しました。
この事件をめぐっては、当初からETAの手口ではないとの指摘があり、その後、国際テ
ロ組織アルカイダと関係していると主張するグループがスペインのイラクとアフガニスタン
への派兵に報復したとする犯行声明を出しました。
その後、犯行グループとみられる3人組がアジトにいるところを摘発されそうになり、
自爆して死亡しています。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
彡ミ ___ __ スペイン列車爆破テロは、スペインから独立を
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 求めるETAではなかったと認めました。
|ヽ | | ミ ・д・ミ/_/旦‾‾
⊥ |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| でも、真犯人が国際テロ組織アルカイダという
凵 `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 根拠も、実はここに述べられていないんですよね。(・∀・ )
04.12.14 TBS「スペイン首相『前政権がテロ情報歪曲』」
せっかくの良スレなんだから無能な働き者は(・∀・)カエレ
ETAなんて、プラスチック火薬だってダボハゼのようにどこからでも買うし、テロリストの輪で下請けしたとしても全然不思議じゃない。
むしろスペイン現政権の主張の方が疑わしい。
76 :名無し三等兵:04/12/15 17:45:32 ID:lTVfiVca
人民戦線側も内戦中にCASA社で
I15とI16をライセンス生産してる。
一応、航空機を作る技術はあった訳だ。
でも月産4〜5機では焼け石に水だなとおもうぞ。
にしても、ソヴィエトときたら、人民戦線への武器援助は、無償かと思った
ら、ちゃっかり有償で、それも金塊を支払わせていたそうで、その上、
人民戦線政府はその事を内緒にして同志からの無償援助と発表していた。
人民に嘘つく人民政府とは…。
77 :名無し三等兵:04/12/15 17:55:30 ID:jfmm3Ejv
>76
ソ連さすがだな・・・と。金額にして、どのくらいなんだろうな。
>77
資料によって上下の差はあるが、
だいたい6300〜7000万英ポンド相当だそうで、
援助というより、実質的には単なる武器売買。
援助の要素全くなし。
ああ、共産主義って一体…。凄く幻滅
一方的に過大な期待をよせといて、それ裏切られたから幻滅もなにもないもんだけどな。
ソ連の中の人もメシ食わにゃやってられんのだ。
イデオロギーでウン千万ポンドもの巨額のカネが湧いてくるのなら
そりゃあいくらでも革命のために武器供与するだろうよ。
80 :名無し三等兵:04/12/15 19:20:23 ID:jfmm3Ejv
一体、共産主義って奴は何人殺せば気が済むのか。
>>65
カタロニア賛歌を書いたのはウェルズではなくジョージ・オーウェルだよ。
1ポンド=5ドルくらいの時代の話だしね〜
さらに大戦後、支払いが済んでない分とか言って新たに5000万ドルを請求していたりする。
>81
だァー
ども、有り難う。間違えた。
その上、読み返したら、誤字脱字のオンパレード。
×・オグル
○・オルグ
×・ヘミングエイ
○・ヘミングウエイ
等等…ホント済まんこってす。
>79
それはそうだけど…
でもさ、ファシスト側は、武器援助は無償で1銭も代償をもらってなしよ。
インターナショナルの決定とか万国労働者の団結とかの精神は何所逝ったんだ。
せめて、もうちょと援助の代償を安くしても良かろうに…。
>84
いや、安くとかそういうレベルじゃなくてさ。
なんか、ぼってそうな気さえするよね。