【誰が為に】スペイン内戦【鐘は鳴る】
第二次大戦の前哨戦といわれるスペイン内戦を語るスレです
エスパーニャ級は惜しいことをした。
世界史的に観ればスペイン内戦は第二次大戦の前哨戦だが
スペイン人にとってはウン百年続いてる内乱の一つに過ぎないんだよね
マラガで引き分け繰り返して戦艦10隻ィ
スペイン内乱が語源だったりする。
だいごれつ 【第五列】
〔スペイン内乱中、四個部隊を率いてマドリードに
進攻するフランコに呼応した共和政府内のグループを、
フランコ側が第五列と称したことに始まる〕内部にあって、
外部の敵勢力に呼応して、その方針のもとに活動している
グループ。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
「第五列によって勝利する」っていったんっだっけ。
モラは事故死しちまったけどフランコが消したんだろうな・・・・
リーガ・エスパニョーラとジダン将軍について語るスレはここでつか？
雑談スレで某研と語り合ってこい
ドイツ空軍が協直重視になっちまったのはスペインでの戦訓から
ソ連が介入せんかったら共和国が勝ってたかも？
そんでも英仏はだんまりきめこむかな？
興味あるけど、資料すくねえなあ・・・・
漏れも昔立てたがすぐ落ちた
直協も出ないだろうが、協直じゃなおさら出てこないだろう（ｗ
WW1から調べてみなって。
面白いぞ。
直接軍隊を送って支援していたドイツとイタリア
国際旅団と内部抗争
宗教と言う大スポンサー
著名な作家・文化人と内乱
フランコ将軍
共和国空軍の地上攻撃で反乱軍は結構痛い目にあってたりする。
もう無茶しないで投降しようと言ってしまい..瞬殺された。
あの映画はゲイリー・クーパーは実にどうでもよくてイングリッド・バーグマンと
ルイス機銃がすばらしい。
アドバンスド大戦略２００１でプレイできる
国際義勇兵団に日本人がいたそうだね。
ジャック白井
ピカソが共和国側
ダリがフランコ側
を各々支持したんだよね？
実はBf109が来るまで、共和国側の機にボコられててイタリアの
戦闘機頼みだったコンドル師団
イタリアはCR32、ドイツはHe51だもの。
I-16には勝てる訳無い。
地上攻撃後に撃墜されるとひどい目に遭わされるということが顕在化した戦争だったかな。
地上攻撃後に撃墜されると謝ってもだめだということが教訓となった戦争
地上攻撃後に撃墜されると謝ってもだめだということが教訓となった戦争
なんだこりゃ、推敲前後まで晒してしまい恐縮です。
え、地上攻撃後に撃墜されて捕虜になったら体バラバラにされたの？
された
３６年７月 フランコ将軍モロッコで蜂起。スペイン各地の兵営で反乱が始まる
９月 フランコ将軍マドリード南方のトレドを占領。国家主席・軍司令官に就任
北方地域を支配していたモラ将軍の反乱軍がサラマンカを占領
１１月 ドイツ・イタリア軍と反乱軍、マドリード総攻撃。国際旅団が戦闘に参加
３７年１月 反乱軍は地中海岸のマラガに対する攻撃を開始
３月 イタリア軍マドリードの北東にあるグアダラハーラを攻撃
モラ将軍バスクの中心都市ビルバオを包囲
４月 コンドル軍団がバスクの町ゲルニカを爆撃
５月 バルセロナの共産党とアナーキストの間で内紛
６月 ビルバオ陥落。モラ将軍事故死
７月 共和国軍マドリードから１５キロ西のブルネテを急襲。
１２月 反乱軍要衝のテルエルを占領
３８年４月 共和国支配地域を分断される
７月 共和国軍エブロ渡河。反乱軍の戦線に穴を開ける
１１月 共和国軍大損害を受けエブロ河から敗走
国際旅団解散
３９年１月 反乱軍バルセロナ無血占領。
２月 共和国軍内でクーデターを起きる
３月 共和国政府の拠点マドリード・バレンシア陥落
ポルトガル義勇軍の参戦
しょう６ で週9時間英語で授業
枢軸国にいろいろ世話になってるんだが、それでもWW2に参加しなかったのは凄いな。
スペイン人は意外に慎重な性格なのか、それとも単にバスがなかったのかｗ
バスにはあえて乗らなかっただけ。ドイツなどからは幾度も催促を受けたけど
義勇兵を出してお茶を濁しただけで、国自体は一線を引き続けた。
その甲斐有って枢軸敗北後も大した事もなく政権を維持できた。
流石にドイツからは嫌われて、戦後ドイツの兵器（Bf109だったかな）を生産
しようとライセンスを求めたら『誰が許可するか！！』と即、断られたらしい。
バスに乗るなとﾋｯﾄﾗｰに言われたと聞いていたが？
でも、参戦していたら、ヨーロッパ反攻をスペイン経由にされていたかも。
イタリアより先に血祭りが見えているんじゃちょっとなあ。
共和国軍の寄せ集めっぷりはすごいな。内ゲバがたびたび起こったとか
ソ連の共産党員と反スタ主義の共産党員の仲は最悪
銃撃戦もおきて結構な数がしんでる
なるほど。ちょっと前の『新潮４５』で、福田和也がスペイン戦争のこと書いてたんだが、
フランコ将軍のことを褒めてた。特に、WW2に参加しなかったのが「彼の凄みだ」と。
あとフランコは、「別にファシストでも何でもない人で、思想的なバックが何にもない」
みたいなことも書いてたけど、実際のところどうなの？俺は教科書しか読んでないから
ファシストの代表みたいなイメージだったんだが。
>37
ピレネー山脈とかある分、スルーするような気もするが。
でもまあ、どっちにしても弱いだろうな。
ジブラルタルを陸側から攻略したいとは思わなかったのかな。
ヒトラー「スペイン領内とおっていいよね」
フランコ「まだ国がボロボロだしちょっと無理ぽ」
反共ではあるんだが、その他、反ユダヤとか何とかの思い込みは一切なしで、
使えるものは何でも使って、なりふり構わず祖国を再建した。
反共軍事独裁には違いないが、ファシズムとは言い難い（日本じゃよく混同されるんだが)
韓国の朴大統領とか、ポーランドのヤルゼルスキー救国軍事評議会議長にタイプとしては似てると思う。
レスサンクス。フランコって面白い人だなと。
>今なおスペイン国民の間には、フランコ体制を賛美するのは
>"タテマエとして正しくない"との意識がある。
ワロタ
昼食でヒトラーを激怒させたのはおそらくフランコだけだろう
故意と言うよりいつもの癖のまま素でやらかしたと思われる。
産業革命すら本気で経験したことのないスペインでは、ドイツと同一歩調など期待されていなかっただろうね。
まじ、ジブラルタルの存在意義を誰か語って欲しい。
てのが、真実じゃないの？
戦争終わって５０年以上経っててもいまだに農耕メインの国だし......
まあ、６６年までメッサーシュミット使ってた国だしな。
そ ん な 国 だ け ど 、 空 母 持 っ て い る よ 。
まぁ一方的な粛清で国内ガタガタなのに、物量を怒濤に注ぎ込んで
WWIIを戦い抜いた国も居るけどな。
あ、イージスも持ってるんだっけ？
「空軍大戦略」の撮影のため売却して。Ｆ−８６と購入（ｗ
イタリア軍のグアダラハラ攻撃失敗の報を聞いたフランコ
「ザマーみろ(ﾌﾟ」
してたよな。
反乱軍側にはキリスト教の団体がべったり付いてて、地方は反乱軍勢力が優勢なのはこのため。
共和国軍側の「性的な乱れ」がキリスト教に支配された国としては許しがたい堕落の極みだった。
反乱軍側の有力者が次々と勝手に死んでいったせいでトップに据えられたような感じ。
>>43が書いてるように、ファシズムの信奉者というより超現実主義な政治家っぽいね。
俺はカタロニア讃歌から興味を持ったクチだから、共和国のもっとドロドロした内幕の話のほうが好きですけどｗ
>55
前から思ってたんだけど、小説家とか、文化人関係って戦場で役に立ったのか？
『希望』を書いたアンドレ・マルローあたりは別として、ヘミングウェイあたりは
酒場で飲んだくれてただけって話も聞くんだが・・・。そこんとこどうよ？
ヘミングウェイはどうか知らんが、あの時期の欧州の芸術家連中を日本の基準で判断しちゃいかんよ？
スペインじゃ無いがダンヌンツィオとか、戦前は建物の絵で喰ってた、鉄十字章持ちの伍長さんとか。
人民戦線のグダグダっぷりに失望したんじゃねえのかな？
内戦のどさくさで「世界最小の弩級戦艦」２隻を事故で失っている
Ju52大活躍？
反乱軍側は別として
共和国と共和国軍とは殆ど別物と思ったほうが良い。
共和国軍内部では各左翼政党及びその配下の各労働組合の連中が、
反乱前からの共和国派の軍人から主導権を奪い、己が構成員を
勝手に武装させ、その上、共和国政府の命令が己が組織の利益にならなければ、
無視して勝手な行動を取る事が殆ど。おまけに内ゲバ。
はっきり言って、共和国軍は共和国政府の敵ではないが、その統制下に
ない不思議な軍隊。
ま、民主主義者、共産主義者、社会主義者と無政府主義者のごった煮だから
当たり前かも。
フランコお気に入りの弟（空将だったかな？）は共和国側について戦ってたりする
なんかもう、本当にグダグダだなあ。俺も小説読もうかな。
>>63
ヘミングウェイの誰がの為に鐘はなる、短編集１〜３はこのスレには
役立つ ヘミングウェイ自身の参戦に付いては「武器をさらば」推奨
面白いよ
63
グダグダ・ドロドロの人民戦線の内幕に興味がおありなら、
ヘミングウェイより
Ｈ・Ｇ・ウエルズのカタロニア賛歌か
アンドレー・マルローの希望なんぞが、良いかも。
少なくとも、両者は、人民戦線のシンパだったが、
ヘミングエイみたいに盲目的に人民戦線マンセー（プロパガンダ的）
をせず、人民戦線内部の重大な問題点を容赦なく記述していてる。
で、もっと、軍事的な事をしりたければ、
絶版だけど、
朝日ソノラマの「スペイン戦争」著三野正洋が
お勧めモナー。小説ではなく、戦記もの。
ちなみに、もっとも最悪なスペイン戦争関係の小説は
朝日文庫・スペインで戦った日本人 著石垣綾子
これはもう、ヘミングウエイの記述が可愛いと思えるほど、
客観性はないし、人民戦線の実態を隠蔽すべく美化や歪曲のオンパレード。
おまえはＰＳＵＣのオグルかと聞きたくなる一冊。
ま、実在したジャック・白井をモデルとしたフィクション小説としてなら
読む価値ありかもしらん。
>>65
レスありがたし。俺はＷＷ１好きの共産趣味者だから、グダグダ・ドロドロの話には興味ある。
マルローは宮崎駿の『雑想ノート』に出てきたな。今やってる卒論終わったら読んでみるよ。
ところで、amazonで検索かけたらこんなものが
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412003013X/qid=1102821195/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-8802009-0390637
>イスパニアは第二次大戦で中立を守ったが、その経緯も詳しい。ヒトラーと近い関係にあった>のも事実だが、フランコを一貫して擁護したのはむしろチャーチルだった。
どういうことでしょ？
＞戦後ドイツの兵器（Bf109だったかな）を〜
Bf109のライセンス生産の許可を得たのは1943年。
で、エンジン等の問題もあり、初飛行したのは1947年。
オイラは間戦期間の社会民主趣味者でず。
確かに大戦後の一時期、戦勝国とスペインとの関係は劣悪だったが、
その後、生じた冷戦の御蔭で敵の敵は味方という理論で英米仏が
スペインとの関係を少しずつ改善し、最後には味方に引き入れたことかな？。
戦勝国の中でその音頭を取ったのがチャーチルだったという事だと思ふ。
その本、面白そうなので買ってみまつ。どうも情報ありがと。
67
うん、Bf-109G-2ね。
DB605が諸々の理由で生産出来ず入手も出来ず、結局、初期型はイスパノスイザの
HS12Z89エンジンを積んでた。でそのあと、
ロールス・ロイスのマリーン系エンジンを積んでる。
因みに
イスパノ搭載型はHA-1109
マリーン搭載型はHA-1112
空軍名ではC4Kって呼ばれていたそうでつ。
×Bf-109G-2
○Bf109G-2
すまん。
I-153も投入されてると思ったら、
I-152までしか投入してなかった事を最近知った。
I-16があるから要らなかったのかも…。
あとはザクマシンガンみたいなのを主役が使ってたのくらい
何が戦時中にカラーなの？
どの映画？誰が為に鐘は鳴るの事かい？確か製作は1943年だったはず。
（ザクマシンガン）ルイス軽機関銃もでてくるし。
違ってたらごめん。
直後に迫っていた総選挙を前政権が有利に運ぼうとして、犯人象を歪曲して
国民を欺いたと厳しく非難しました。
この事件をめぐっては、当初からＥＴＡの手口ではないとの指摘があり、その後、国際テ
ロ組織アルカイダと関係していると主張するグループがスペインのイラクとアフガニスタン
への派兵に報復したとする犯行声明を出しました。
その後、犯行グループとみられる３人組がアジトにいるところを摘発されそうになり、
自爆して死亡しています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ スペイン列車爆破テロは、スペインから独立を
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / 求めるＥＴＡではなかったと認めました。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦‾‾
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣| でも、真犯人が国際テロ組織アルカイダという
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 根拠も、実はここに述べられていないんですよね。(･∀･ )
04.12.14 TBS「スペイン首相『前政権がテロ情報歪曲』」
せっかくの良スレなんだから無能な働き者は（・∀・）ｶｴﾚ
ETAなんて、プラスチック火薬だってダボハゼのようにどこからでも買うし、テロリストの輪で下請けしたとしても全然不思議じゃない。
むしろスペイン現政権の主張の方が疑わしい。
I15とI16をライセンス生産してる。
一応、航空機を作る技術はあった訳だ。
でも月産４〜５機では焼け石に水だなとおもうぞ。
にしても、ソヴィエトときたら、人民戦線への武器援助は、無償かと思った
ら、ちゃっかり有償で、それも金塊を支払わせていたそうで、その上、
人民戦線政府はその事を内緒にして同志からの無償援助と発表していた。
人民に嘘つく人民政府とは…。
>76
ソ連さすがだな・・・と。金額にして、どのくらいなんだろうな。
>77
資料によって上下の差はあるが、
だいたい６３００〜７０００万英ポンド相当だそうで、
援助というより、実質的には単なる武器売買。
援助の要素全くなし。
ああ、共産主義って一体…。凄く幻滅
ソ連の中の人もメシ食わにゃやってられんのだ。
イデオロギーでウン千万ポンドもの巨額のカネが湧いてくるのなら
そりゃあいくらでも革命のために武器供与するだろうよ。
一体、共産主義って奴は何人殺せば気が済むのか。
カタロニア賛歌を書いたのはウェルズではなくジョージ・オーウェルだよ。
１ポンド＝５ドルくらいの時代の話だしね〜
さらに大戦後、支払いが済んでない分とか言って新たに5000万ドルを請求していたりする。
>81
だァー
ども、有り難う。間違えた。
その上、読み返したら、誤字脱字のオンパレード。
×・オグル
○・オルグ
×・ヘミングエイ
○・ヘミングウエイ
等等…ホント済まんこってす。
>79
それはそうだけど…
でもさ、ファシスト側は、武器援助は無償で１銭も代償をもらってなしよ。
インターナショナルの決定とか万国労働者の団結とかの精神は何所逝ったんだ。
せめて、もうちょと援助の代償を安くしても良かろうに…。
>84
いや、安くとかそういうレベルじゃなくてさ。
なんか、ぼってそうな気さえするよね。
ルディ·ジュリアーニについて述べたもの
スペインで戦った日本人を読んだことがあるけど
どうも白井は朝鮮人だったかもしれないと
著者が書いてる。日本国内に彼の記録がない上に
彼の日本語の訛は、とんでもなかったそうだ。
ま、彼は北海道出身とのことなので、それで訛が酷かったのかもしれないが。
そう！そういうことを言いたかったの。
そりゃ、人民戦線には、ソ連の共産党が仇敵とする無政府主義や
トロッキー派もいたけど、一応、仲間なんだから、ぼるなと言いたい。
小一時間問い詰めたい。
>86
うぞ？
実際ヨシフおじさんはスペインで勝たなくてもいいやっていってたんだよね。
正念場で共産党以外非合法化したり、粛正したり
ワザと人民戦線の結束を乱してるし。
航空機648機 戦車347両 重砲500門 赤軍将兵3000人 国際義勇兵約30000人の斡旋
医療品325ｔ 石油60000ｔ etc
これの代償として6300万ポンド・・・ぼったくりなのかどうかイマイチわからぬな。（共産主義の連帯とかは置いといて）
日本円で10〜11億円ってとこ、当時の日本の国家予算が28億円くらいだったかな？
どっちにしても、共和国は支払えそうにない気が・・・。
ところで、そんな大量の物資どうやって持ってきたんだ？
船だろうと思ったけど、レニングラードからじゃバルト海の
出口でドイツに邪魔されそうだし。ムルマンスクとか、
セバストポリの黒海経由とかか？陸送は無さそうだよなあ。
独伊のもどうなんだろ。誰か教えてくらはい。
フランコは食えないおっさんだったけど、枢軸国の中で唯一参戦を
拒んで、今際のきわで王様を戻すように言ったんだから、漢だと思うよ。
当時のスペインは金の保有量が世界3位だったような希ガス。
主に、黒海〜地中海ルート。
細々とバルト海〜北海〜大西洋ルート。
基本的には、自国船籍の民間船で運んでいるそうだ。
又、例外的に他国の貨物船もチャーターしてるそうだ。
でも、地中海でぼっかんぼっかんとイタリアの潜水艦に撃沈されたり、
独逸の水上艦に拿捕されたりで、
証拠はなかったが英仏がイタリアに抗議している。
また、88さんの数字はソ連側の積み出し量（それも諸説ある）であって、
人民戦線に届いた量は、上の理由から実際の援助物資の２〜３は届いていないそうだ。
それと脱線するけど、陸路でも送っている（途中やっぱり近海航路は使うけど）
比較的友好国のチェコとかフランスとかを通過してスペインへ送っているが、
関税とか色々障害があってあんまり、使っていない。
因みに、漏れの持っている資料で航空機の最大供給数は１２００機となっている。
で、89さんの記述した（漏れもその数値は知っている。）援助物資の量を換算した金額約4700ルーブルで、当時のレート
は知らないが、その数量的に一番小さい数値で発表したソ連の数値でも、
やっぱり、ぼっていたような希ガス。
4700万ルーブルね。
レスサンクス。
>地中海でぼっかんぼっかんとイタリアの潜水艦に
>撃沈されたり、独逸の水上艦に拿捕されたりで
ぼっかんぼっかんワラタ。海軍も結構活躍してたんだな。
そう言えば、フランス人民戦線内閣なんてのもあったね。
って、関税とってたのかよ・・・。
>やっぱり、ぼっていたような希ガス。
嫌な予感がしてたんだ。共産主義特有の嫌な予感が。OTL
ところで、まだスペイン共産党があるらしいんだが、本当だろうか。
フォトが脚光を浴びたのもこの戦争だっけ。キャパとか。
いや、アメリカ南北戦争の頃にはもう使われていた
気がする・・・・。
>ところで、まだスペイン共産党があるらしいんだが、本当だろうか。
スペイン・フランス・イタリアは、左翼政党が根強いからなあ。
一時期より勢力は減っているけど、あるよ。
ただ、共産主義というより社会主義右派的になっている。
俗にいう地中海社会主義ってやつだね。
日本の左翼政党も少しは見習え、平和平和と非現実的なこといっても、
支持を受けられんぞ。スペインの社会民主党を見習え。超現実路線だぞ。
ちなみに社会民主党は、内戦以前から存在する労働組合UGTの流れを汲む
伝統と栄光に彩られた由緒ある政党。わが国の同名のにわか似非左翼の
党とは訳が違う。
どっこい、戦後日本の歴史の中においては
そういう西欧型の「社会民主主義」色を出した後の選挙では
必ず保守政党が勝利してるんだな、これが。
「55年体制」下の自民党と社会党の政策的な差は、実はほとんど無い。
で、外交・防衛政策の分野においても、それが国政選挙の主要な争点になったことはほとんど無い。
世論調査でも「日米安保堅持」が過半数を割ったことなどほとんどない。
要するに日本のサヨク政党は、政権獲得のための政党じゃなく
「プロ左翼」の方々（労組、マスコミ、知識人）の固定票で
議会の三分の一を占めればそれでOK、っていう政党だから
外交政策が現実離れしてても（政党内部では）問題ない。 むしろ現実主義に走ったら党が滅ぶ。
その政権を助ける筈の勢力が「スターリンの子」とはなあ。
後のフランスレジスタンスでは、赤旗と三色旗の両立が出来ただけに…
＞わが国の同名のにわか似非左翼の党とは訳が違う。
その前身の党は、「労農派」マルクス主義論者の党といえるのでは。
＞現実主義
確かに外交・安保で現実路線にすると、プロ左翼の方々が、
「守るべき反帝路線はどうした」とか「帝国主義社民化に異議あり」とか
言い出して、大量に票を減らすだろうなあ。
確かにそうなんだよな。日本の左派政党って、政権を奪取するつもりも
なければ、そうする為の努力もしない。例えば、党のテーゼを本来の思想から脱線して
もいいから、多少現実の経済や社会に即したものに大幅に刷新するとか、
あんまりしない。欧州の左派政党は、現実的に政権奪取が不可能とわかって
いても、一応、その為の努力は惜しんでいない。
で、日本の左翼政党は与党の政策を非難するだけ、殆どそれの代案を出さない。
批判だけなら誰でも出来る。
そうか、日本の左翼政党は、プロ左翼と筋金入りの労組員のオナニー団体で、
単に左翼ごっこをガチでやっているだけだと今更ながら気が付いた。
特に社民党！貴様ら批判以外に現実に即したまともな政策案を一度も出して
ないだろ！。いい加減、真面目に国政の事を考えてくれ。
>100
たしかに労農派も戦後の社会党に参加しているが、その他にも日本無産党
の一部や色々な左翼組織の寄り合い所帯として社会党は成立したわけで、
一部には筋金入りの無政府主義者までいたカオスだったそうでつ。
そんでもって、労農派はその中で主導権を確保できなかったので、
実質的に吸収されたようなもの。
その点、スペイン社会民主党は、他の組織を吸収はしても、主導権を
失わず今日に至っているので、「わが国の同名のにわか似非左翼の党とは訳が違う」
と書いてみたのですが、どうでしょう？。
それと１００げっとオメ。
お祝を兼ねて、漏れはインターナショナルを歌っておりまつ。
さあ、皆も歌おう！。
たて 飢えたるものよ〜 いまぞ 日はちかし〜 さめよ 我がはらから
あかつきは きぬ〜暴虐の鎖 断つ日〜 旗は 血にもえて海をへだてつ
我らかいな むすびゆく〜いざ たたかわん いざ〜ふるいたて いざ
インターナショナルわれらがもの〜チャンチャン！
ttp://mirukashihime.cool.ne.jp/sound/land.htm
こんなのがある。
映画自由の大地で歌われたインターナショナルの映像クリップです。
既にしっていたらごめん。これが一番好き。
まあ日本は世界一うまく逝った社会主義国だからね
いやあ ナチスの遺産でそ日本＝国家社会主義の成功例ですな
55年体制時において、内政部門は基本的に与野党の政策に本質的な差はなかったですから。
だから外交で違った主張をしない限り政権与党には絶対に勝てないし、
外交が本質的な争点になることもまた無い、と。
その証拠が村山内閣。 政権実際に取ったら「党の」外交政策は全放棄だったっしょ？
アレは単に「言ってるだけ」で、本気で実現させる気が全然無かったことの証明。
55年体制の崩壊は「自民党に対する批判勢力」としての役割が
社会党（→社民党）の手から離れていった過程として考えれば
その後の社民党の行動が説明がつく。
プロ市民以外に票の求め所がなくなっちゃったんで、
プロ市民の代弁者として以外に党の存在意義がなくなっちゃったんですよ。
だから社民党は「現実に即したまともな政策案」なんか、絶対に出せない。
出してしまったら最後の票田も失って党は消滅しますよ。
なるほど。どうも向坂の印象が強くて(w
ただ、「普通の社民」より祖国敗北主義的だったり、
親マルクス主義国家的だったり、過激派の学生組織持ってたり、
世界観やロジックがまさにマルクス主義者のそれだったり、
右派を追い出したり、とかなり左翼性が強いなあと。
うまく「逝った」かよｗ
・・・その通りだなOTL
どしたんだい？（田中邦衛ﾊﾞｰｼﾞｮﾝ）
皮肉だな。確かにそんな風評があったねえ…。国民総中流化か…。
まさに社会主義だねえ。
105さんが書いてるけど、やってる政策は社会主義右派だよね。
社会党にとっては完全な嫌味だな。
>105
異議なしですはい。てことはどんどん先鋭化又は劣化してくのかあの党は…。
ま、ソヴィエトから活動資金をもらっていただけはあるな…。
>106
日本社会党は、入党審査が甘かった。実質革新支持なら誰でも党員になれたそうな。
だから気を抜いていると多数派でも主流派にはなれない現象が起きるそうな。
でも、日本共産党は、入党時〜その後も思想調査が厳しくて党のテーゼと異なると
すぐ除名追放されたそうな。
そういえば、昔いたな。日本共産党の大物がスパイ容疑で追放されていたなあ。
現在は名誉回復してるそうだけど…。
ところでスペイン内戦から話が脱線している気が…。
スペインに派遣されたイタリア軍、空軍と海軍はそこそこ頑張ったけど、
陸軍は、もう…。何故にイタリア陸軍は…ハァ〜OTL
南北戦争の頃の写真術は、全員その場でポーズとらさなければ写らなかったのよ。つまりやらせの戦場写真だけ。
ライカ判のカメラで動体を瞬間に切り取れたスペインとは訳が違う
へ〜勉強になるな
カメラには全く知識はない。ずぶの素人です。
本屋にキャパの自伝があったけど
ここでいっているキャパのことだよね？
これ買う価値ありやなしや？
そもそも、人民戦線ってコミンテルンが言い出したんだっけ？
そもそもインタナショナル＝コミンテルとは日本語意訳で万国労働者大会とか
国際共産主義大会とか国際共産党大会とか呼ばれている組織だから。
第一回大会で万国の労働者の団結というテーゼを可決した。
でも小児麻痺的なプチブルジョアとの妥協とか共産主義以外の
左派思想保持者も味方と見るという方式で、色々ゴタゴタがあった。
スペイン内戦前に開催され、それを刷新した第三回インターナショナルのテーゼの為、
共産党とその他の左翼政党との溝が深まった経緯があり、特に無政府主義者
は、帝国主義者よりも憎むべき敵とされていたそうででつ。
あと、フランス人民戦線の主流派、レオン・ブルムは、インターとは
一線を画して距離をおいていたそうです。
キャパの自伝というと
キャパ自身の書いた有名な「ちょっとピンぼけ」って本と、
彼の生涯を他の人が書き、「ちょっとピンぼけ」の解説も
してある本（文庫本で3分冊）があります。
自伝の解説があるわけは、彼自身の自伝は主にWW2の時期だけ限定で、
少なからぬ脚色が入ってる本だから。
元々、自身の取材経験を脚本として売込み目的に作った本なので
話がふくらんでたり、展開が劇的だったりします。
（その辺の事実関係はもう一方のほうで検証されている）
「ちょっとピンぼけ」は有名な写真が一杯掲載されているし、
話も面白いので楽しく読めると思います。
また事実関係を正確に把握するならば、もう一方の方を
読むほうがいいかもしれませんね。
共産主義者と無政府主義者は仲が悪かった？
戦闘行為に発展したはず。
「軍国官僚支配の国家。社会主義とは程遠い」と評し
ソ連共産党を頂点とした(といって過言無い)、(共産主義)インター系は西欧社民を
「帝国主義と結託する勢力。社会主義の敵」といった。
社会主義って結局なんなんだろう。。
>116
どちらもつまるところ、「共産社会を目指す」勢力なんだけどなあ
アナキストとボルシェビキはどこでも犬猿の仲だそうで。
社会主義は血が混じる神学論争
>118
ネストル・マフノとかいたよね。無政府主義者で、将軍だった。
もともと、無政府主義思想は、神と自分さえいれば良いとする
全くもって左翼思想とは異なった。穏健な思想だったが、
やれ、フランス革命だのパリコミューンだのロシア革命だの
第一次世界大戦後の各国での革命未遂騒ぎで
その思想の中に左翼思想が融合して、
共産主義に煮詰めて先鋭化したようなゴッツイ思想に変貌。
ごく大雑把に社会主義・共産主義・無政府主義の異差について
共産主義・基本的に労働者の独裁・つまり共産党の一党独裁で
議会制民主主義を完全に否定、全財産を集積。共産主義政策で国を発展させ、
その最後には、小さな自治体以外の政府機関を消滅、同時に通貨も消滅させ
緩やかに無政府状態にする。（実際は不可能）
無政府主義
上の理論を段階、緩やかに遂行するのではなく、革命が成功した場合
一挙に国家及び政府を解体し、火急速やかに無政府状態を達成することを
めざしていた。その上、その時存在する国家及び政府が左翼であっても
それを解体することに情熱を燃やす。だから共産主義者は無政府主義者
が大嫌いなのだそうです。
社会主義・基本的には議会制民主主義を支持し、財産の集積化は行わない。
又、国家が発展しても国家の解体は目論まない
凄く大雑把にはこんな感じ。政治学的ではなく、経済学と社会学的な
側面だけで述べたので、誰かフォローを…。
>120
その人、ロシア革命期のウクライナ人では…。
スペインの将軍かと思って調べちゃったよ。
調べるとトンでもない人と判明。
その人、白軍軍も赤軍も敵と見做して両方と戦闘してたそう。
ガチの無政府主義者。
『マフノ運動史』買ってねｗ
俺まだ読んでないけど・・・ＯＴＬ
たしか、大杉栄の子供がマフノ君って名前だった気がする。
まちがいなく、ネストルマフノにあやかった名前だろうな。
ようするに、ＷＷ１が終わって、ソ連が出来たと。
んで、共産主義者と社会主義者がお互いに非難
しあいながら、労働者（＝支持者）の獲得競争を
やってたんだよね？
そこには、暴力沙汰なんかもあったりして、ああだ
こうだとやり合っていたら、気がついたらドイツと
イタリアでファシストが政権を取っていたと。
こりゃまずいってんで、反ファシストでまとまりま
しょうと。それが人民戦線戦術だと。
だいたい合ってる？
共産主義：神なんて存在しない
無政府主義：折れがサタンになってやる！
>123
確かに長男はネストル君だね。娘の方はもっと濃い名前が並んでる。
でも、
本妻の子じゃなく、愛人兼同志の伊藤 野枝に生ました子だ。
たしか法的には認知してないぞ。大杉栄…。あともう一人愛人がいた。
思想家としては凄いかもしれんが、人間としては最悪だなあ〜。
人間の良心を源泉に発生したはずの無政府主義者がなにやってる。
嫁が泣いてるぞ。この甲斐性なしめ…。社会を憂う前に家族の事を
かんがえろ…と。
当時は愛人の有無は甲斐性の証明だった。
>125
余りの要約に死ぬほどワロウた。
でも、大杉って愛人に寝込みを襲われて、喉にナイフ突き刺されてるぞ。
しかも、ナイフ持った愛人が、枕もとに立っているのは気づいていたので、
寝たふりをしながら、いざって時にはかわそうと思ってた。なんか、その場で
声を掛けるのが、癪に思ったらしい。
んで、そのまま寝ちまったｗ
私生活においてさえ、修羅場か…。
一歩間違えれば、憲兵隊の手を借りずとも
この男、事情の縺れで刺殺されてるなあ〜
やっぱり、ガチの無政府主義者は長生き出来んのかなあ。
案外、知られていないが
オーウェル君がスペインにて最初に参加していたのはPOUMの民兵隊で
国際旅団ではない。（英国労働党がPOUMと友好関係を結んでいた為。）
その後POUMが人民戦線内の内部抗争に負け非合法化
されると彼はさっさと国際旅団に入ろうとしたけど、極左から思想的にマーク
されていて、内務委員会から指名手配されて、逮捕寸前にスペインから
ほうほうの体で脱出、英国に舞い戻った。
あのまま、いたら確実に処刑されていたぞ、この人。
因みにこの人は真面目で愛人はいない。真面目な人は長生き出来る証明。
未来世紀ブラ汁はシュールだよね。
オーウェルも46で死んでるからあんまり長生きではないような・・・
でも確かに真面目な人やね。
人民の幸福を願っていたからこそファシズムもコミュニズムも資本主義も憎んでいた。
反体制家でありながら愛国主義者だったし、平和を願うからこそ武器を取った。
>115
ありがとね。
とりあえず、自伝を買って読んだ後
評論の方を買ってみます。
>132
動物農場も1984も洒落にならん世界だよね。まるで北状態…。
SFといえばSFなんだろうけど、ちょっと毛色が違うと思うのは漏れだけ？
あれ読むと左翼だろうが右翼だろうが兎に角、独裁国家の
狂気と恐ろしさを垣間見せてくれる。
未来世紀は読んだ事ないので読んでみようと思う今日この頃と。
げっつ？
６４で死んだとばかり思っていた…
何所で何を勘違いしたのか…
では自己批判してまいりますOTL
希望にも出てくるポテ（ポテーズ）５４０に
興味をもって（それ以前は存在を知らなかった）調べたら
もう1936年の水準じゃダメダメの爆撃機と判明。
もう設計思想から機体構造までが第一大戦の技術レベルで単葉引込脚を加味
した焼き直しの駄作。
フランス航空隊は労働者のカンパで創設されてるから、予算不足で
安い旧式機でないと買えないのはわかるが、これはないだろ。これは！。
そんだったら、フランス製に拘らず、比較的安価なチェコ製とか買えばいいのに。
チェコはSB2M100相当をライセンスしていたから、それを買えばよかったのに、
ソヴィエトも同じ奴使っているから補給がやりやすい。
ただ、チェコが最新鋭機を売ってくれるか怪しいが、旧式の他のでも、
ポテ540よりはマシだ。HE51やCR32以前にNiD52にさえカモられそうだよ。
上の方でただ酒場に入り浸ってるだけの人も居たという話が
あったけど、こういう戦争だと、兵士なのに観光気分で遊んでるだけの人とかも
居たの？
ん！良スレ発見！今日は遅いから
明日ゆっくり読もう。
おまいら、乙でつよ。
ごく少数は居たそうだけども。
国際旅団の延べ参加者と死傷者（中間数値）
参加者・３５０００人（国際旅団内のスペイン人は含まない）
戦死者・凡そ１万名
国際旅団の解散までのたった約二年の間でこれだけの高損耗率。
観光気分で出せる損害じゃないと思うよ。
まあ、御大は記者としてスペインに逝っており、あくまでも民間人
義勇兵扱いの戦闘員じゃないから勘弁してあげて。
>137
仕方あるまいよ。仮にチェコと売買契約結んでも納品が何時になるか解らん。
それに１９３０年代には既にフランスの航空機産業は、
人民戦線の政策失敗と陸軍に予算取られ過ぎで腐りまくっていたから。
ポテーズ540も腐っていたフランス技術者がそれなりに一所懸命に設計して造った
のだから、憤慨する前に同情すべきじゃないかい？（W
>137.140
フランス政府もPotez540を送った事について流石に後ろめたくなった様で
1937年にBloch MB200/210を30機（資料によっては35機）
共和国に輸出してるよ。すでにとき遅くフランス航空隊は解散していたけど。
これも前時代的な格好だけど、こっちは
全金属製でチョッピリ近代的だから、幾く分マシと思われるが、やっぱり、低性能。
というか1930年中期から末期にかけてフランスの爆撃機には
まともなのが皆無。この時期に時速300Km/hは酷すぎる。
よくまあ、そんな機体で敵の飛行場を強襲しようと思ったよな。
ある意味、漢だなマルロー達は。
スペイン不干渉委員会と聞くとマクロを想像するのは変だろうか？
ちょっとはウンとかスンとか言ってよ。何、洩れが悪いのか？下手なのか？
いい仕事してるはずだ！お前に問題があるんだ！
板汚し失礼いたしました。
>140
確かに同情すべきかも…OTL
ポテーズ540、世界の駄っ作機に取り上げられそうな悪寒。
>141
心は進歩的社会の創造の炎が燃え盛っており、そんな事
気にならなかったのでは（ｗ
>142
マクロ？マグロでないか？
夜の努力が足りないのと違うか？
久しぶりに軍板らしい新スレを見た気分w
イタリアは流石に飛行機売ってくれないかな。
あの国そう言う所にルーズな気がするんだが。
あとは、イギリスは売ってくれないんだよな？
どんな機体だろうと思って「MB200/210」で検索かけたら
万力が出てきた・・・・
おお、画像が出てきた
強そうには見えない・・・。
いくらラテンの極みないなイタリアでもそれはちょっと無理な希ガス。
対スペイン武器禁輸措置を実行する前の極初期に以下の以下の航空機が
英国から人民戦線に輸出されている。
デ・ハヴィラント D.H.84
デ・ハヴィラント D.H.90
フォッケウルフFw-56（イギリス経由で輸出）
しかし、どれも１〜５機ぐらいしか引き渡していないそうでつ。
問題は独逸機のFw-56がどうして英国経由でそれも人民戦線側に
輸出されたのか、その経緯と理由が全く不明。
誰か知っている人がいたら教えて下さい。
はあ〜
宮崎駿、スペイン戦争を舞台に飛行艇時代（紅の豚）の続編書いて
くれないかな。
勿論、ポルコはイタリア人義勇兵としてフランス航空隊に参加。
物語の中にマルローとかオーウェルとか実在の人物が出てきたりして…。
物語の見せ場は、SB2によるドイッチェラントへの攻撃。
実際には、爆撃だが演出を加えて雷撃にして単機で水面スレスレ
対空砲の爆煙のか突っ込んで行く。
そんな物語を見たいのは洩れだけかなあ〜
流石にムリか。英もそれだけとなると
航空機生産力があり、売ってくれそうな国って無いなぁ。
地上用ならもう少し選択肢があるんだけど。
FW-56はどうも練習機のようだから個人所有とかだろうか？
そうだね。ドイツ人も結構人民戦線に参加してるから
有志のドイツ人が個人所有のFwと共にスペインに直行出来なくて
一端英国に出国してそれからスペインに向かったのかもと想像してます。
売ってくれそうな国といえば武器輸出に熱心なチェコがあるけど、
大国の顔色を見ての輸出だから安定した供給が出来なかったそうだ。
因みにチェコが戦争中に共和国に輸出した航空機リスト。
アエロ A-101/Ab101・47機
レトバS.231/331/431・20〜21機
レトバS.328×6機
（但し、この数値はチェコ側の輸出記録が元だそうで、実際に
人民戦線に届いた機体数とは異なっているそうでつ。）
チェコのスコダって、たしかフランスのシュナイダー・クレソーの
子会社だったんじゃなかった？何とかなりそうな気もするんだが。
我が陸軍の複葉機でも活躍できそうだな
> そうだね。ドイツ人も結構人民戦線に参加してるから
> 有志のドイツ人が個人所有のFwと共にスペインに直行出来なくて
> 一端英国に出国してそれからスペインに向かったのかもと想像してます。
そのまんまﾏﾝｶﾞやゲームのシナリオに出来そうな話だね。
オープニングorエンディングに朽ち果てたFwが出てきたりして
>153
へ〜、スコダってシュナイダーの子会社なんだ勉強になるよ。
>155
そういってもらえると嬉しいです。
買ってきました。これからゆっくり読みます。
ああ、そんなクリスマスもロマンチックだなあ・・・と。
Bf109や Ju52を持ち込んで近代戦やったドイツは、空気の嫁ないｄｑｎということになるんでしょうね。
確かにHe111、Do17とかBf109は反則だよね。
前時代的な旧式機集めてアマチュア的にポコポコ空戦やってるところに
プロフェッショナルが本物の空戦を持ち込んだんだから。
そりゃ、浪漫もへったくれもなくなる罠。
でもそれを考えるとI16とSB2を持ち込んだソ連もだいぶアレかも…。
だから初期の人民戦線空軍とかフランス義勇航空隊のなんとも言えぬ
素人っぽさに浪漫とかノスタルジーを感じちゃうんだよね。
空気とは読むものではなく作るものである。
A−101軽爆撃機について調べて、あまり笑えない事情が判明。
チェコのアエロ社、これを反乱軍と人民戦線両方にセールスしとる。
で、あまりの低性ぷりに呆れた反乱軍は購入しなかったが、
航空機不足で困っていた人民戦線は、うっかり約30機購入。
しかし、22機をのせてスペインへ向かった貨物船は、地中海で見事に
反乱軍の巡洋艦に拿捕されて、唯で反乱軍はA-101を入手して戦力化したそうだ。
で、人民戦線には７機しか届かなかったそうな。
結果、人民戦線は、とんでもない旧式機に大枚はたいて、大損をこいた…と。
ちょっと聞きたいが、共和国空軍って
ソヴィエト製の飛行機以外にメジャーな飛行機持ってたの？
一昔前に連邦VSジオンてアーケードゲームが流行ってたが、
旧ｻﾞｸやｱｯｶﾞｲでネタに走ったプレイしてるところに
ガンダムやｼｬｱｹﾞﾙで殺る気満載で乱入してくる奴がいて嫌われてた
いつの時代も、空気読めない生真面目な困ったちゃんはいるものだな
激しくワロウた
そのゲームはやったことないが、ガンダムは消防のころ見てた。
旧ザクとアッガイってやられキャラだったよね…。
そこにシャアゲルググとガンダム登場…
やっぱり結果は、旧ザクとアッガイの屠殺場状態だったのでしょうか？
ｶﾞﾉﾀ帰れ
それはもう。ビームライフルに貫かれ、ﾅｷﾞﾅﾀでぶった斬られ
マリアナの七面鳥状態でしたよ
スペインのポリカルポフ状態と言ってください
それをテクニックで覆すのが機体への愛だろうが
まあ、同じ腕なら大体同じ結果になるが
何所までがメジャーとするか、人によって違うけど
殆どマイナーかな。調べると色んな機体が出てくるよ。
学研とかコーエーの軍事系の本には出てこないような暗黒世界の異物
みたいな機体がわんさか存在してる。
陸軍系でもとんでもないのがわんさかあるよ。もう何そっれ？ってのが。
とりあえず、漏れが現状で知ってるフランスがスペインに送った機体
ブロッシュ MB200/210
ドヴォアーチン D.27/53
ドヴォアーチンD.370/371/372
ドヴォアーチンD.510
グールドゥー・ルッスルーGL-32
リオ・エ・オリビエLeO213
ポテーズPotez25
ポテーズPotez540
この他にも確証は懐けないけど可能性のありそうな機体が幾つかある。
ねっ、暗黒世界の遺物みたいでしょ？
間違いがあったら訂正よろしくお願い。
村田銃を使ってたってのは読んだことがある。
>171
わお！村田銃って、詳しくは知らないけど
単発装填のポルトアクション銃のこと？
でもメキシコから送られた民間用の猟銃よりは
使い勝手がよかったかも。そういえば三八式も欧州には
結構輸出されてるから三八式も使われた可能性があるかもね。
同じ6.5_実包を使うスウェーデン製のモーゼル小銃は実際に使われてる
そうです。
ごめんなさい。記憶違いでした。
三八小銃の実包は6.5_R50
スウェーデンモーゼルはR55で
全然違う実包でした。
慌てて書き込み更に間違えた
本当にごめんなさい
三八とスウェーデンのRの数値が逆でした
吊ってきます。OTL
>170
もう、メーカーごと知らない・・・。
>172
たしかにスウェーデン・モーゼルが使われたそうだが
共通なんじゃないの弾の規格…。だから冬戦争の時にスウェーデンが
フィンランドに三八式歩兵銃の弾薬を供給していたと聞いた事あるし。
間違っていたらごめんね。
＞176
戦鳥の所の航空機データーベースにメーカ一覧表があるよ。
あとググルと結構日本語で解説してるツワモノのHPがあるから
興味があったら調べてみてね。
もう、中国に行くはずの機体を建国当時のイスラエル張りにかっさらうとかしか。
>>152
昔読んだマンシュタインの副官だった人の自伝で、
ドイツ人が国外に持ち出せる金額（英に持ち込める金額かも。
電車だかバスちょっと乗れるくらい）が決まっていたとかそんな話が
あったと思うので、飛行機持ち込むのは難しいかもしれない。
でも、浪漫があっていいなぁ。
>>154
飛行機は良く分からないけど、
>>152氏のリストをぐぐって見た限り十分喜ばれそう。
95式持ち込んだら英雄になれそうだ。
ソ連の援助が減少し、結果撤退した原因の一つには、激化する日中戦争と
満蒙国境における日本陸軍との衝突があり、実際に逆でスペインに送るはずだった
航空機とその人員は中国国民党に送られ、日本陸海軍の航空隊と戦ったそうです。
要は国境の接していないスペインよりも国境の接している中国方面を
重視したようです。イデオロギーよりも現実を優先した例と言えると思います。
そうか、知らなかったです。というより、そういう経済方面から考察する発想が
なかった。
そういえば、外貨保有高の低い国が
よく個人が持ち出せる外貨の金額を制限する法律を施行した例は
たくさんあるから、間戦期間のドイツもそうだったかも。
でも、そうするとFw56のスペインへ渡った経緯の謎が深まるばかり。
ちょっとその辺のドイツの為替政策について調べてみます。
わかったらお知らせします。では。
2機輸出されたD.510以外にも、その前期型であるD.500/501も20〜26機
が輸出されているそうです。
それ以外にも機数は不明ですが、極少数のD.27/53も輸出されているそうです。
お手間を取らせます。
国民党は外交も上手だからそういうのでは負けますよね。
人民戦線には兵器も無かったけど、日が浅いためか
人もいなかったような気がします。
ちなみに副官さんの本は
シュタールベルク著「回想の第三帝国」平凡社です。
該当部分は上巻。
個人的にはFｗ56は、イギリス人が持っていたではないかと思います。
民間の練習機とか、連絡機、新聞社の通信機として買ったものを
（又はそれを更に買って）持ち込んだとかでは。
詳細は忘却しましたが、
フィンランド冬戦争で義勇軍として飛行機持ち込んだ貴族がいた（と思った）んで、
同じ様な事をやったんじゃないかと。
出典情報有り難うございます。
そうですね。イギリス人所有の可能性も多いと思います。
そちらの筋でも調べてみます。
ええ、カルル・グスタフ・フォン・ローゼン伯爵が
DC-2を持ち込んで、そのうえ本人が操縦して任務に就いていますね。
大日本絵画・雪中の奇跡・梅本 弘
朝日ソノラマ・北欧空戦史・中山 雅洋
以上の本に詳しく記述されています。
もし興味がありましたらお読み下さいませ。
なんだ？しばらく見てなかったらどんどんマイナーな方面に話が進んでるな。
まっ何だ、スペイン戦争自体が軍ヲタ的にはマイナーだしな（藁
興味深く拝見してます
しかし、当初からフランコ側優位だ。
政府側には絶対安全な聖域はないし、
モノ買い付けてもフネごと拿捕されちゃう可能性もあるし、
むしろ良くあれだけ粘ったとみるべきなんだろうなぁ。
181様の説が正しいようです。
どうも、このホッケはイギリスの企業又は個人が三機購入したようで
ドイツ企業又は個人が買った訳ではないみたいです。
また、使い勝手が良かったらしく、NiD52の交換部品を使って整備して
運用し続け、末期には空冷星型エンジン（形式不明）を搭載して運用されたそうです。
因みに共和国空軍におけるコードレターはCNだそうです。
あと当時のドイツの為替についてですが
当時の新聞記事によりますと
大恐慌の影響によるブロック経済化とダンピング貿易や外貨不足に対抗すべく
ドイツのライヒバンク（中央銀行に相当）は、従来の兌換マルクに代わり、
兌換不能の閉鎖マルクの運用を実施し、国外への資産流出を防ぐ政策を施行
していたそうです。又、その閉鎖マルクも国外への持ち出し及び為替には厳重な制限
がされており、その持ち出しは当局の厳重な監視下にあったそうです。
以上の理由から、当方が考えていたような、有志のドイツ人がホッケをイギリス
経由で持ち込んだとの愚説は完全に可能性が絶たれてしまいました。
ああ、残念無念です。朝日を受けながら英国から大西洋を空路でスペインへ向かう有志の
ドイツ人を想像して楽しんでいただけに本当にざんねんです。
たしかにそうですね。
実際、共和国政府はバルセロナに逃げ出した時点で戦闘による問題解決を
諦めて、フランスを通じてフランコ側に和平交渉を打診していますから。
やる気があったのは各党派及び労働組合の民兵組織だけで、実際、1937年後半
から各民兵組織は政府の命令を聞かず、勝手に行動する事が顕著化しています。
唯一の例外はエブロ川の戦闘で、この時が最初で最後でしたが各組織と政府が
一丸となって行動していました。
Fw56のコードレターについて
オリジナルパーツのFw56のそれはEWで
NiD52の部品で整備された機体のコードがCNとされてみたいです。
又、このCNのコードは元々NiD52のコードレターだったそうです。
エブロ渡河戦で生き残った共和国軍兵は10万人中2,3万人とか
hiroshiamの爆撃はtehの戦争にどのような違いがなければならなかった
素晴らしいです。ありがとうございます。
英本土へ輸送後、本国の状況を良しとせず、
そのままパイロットをしていて、スペインへ乗り込んだ
ジャック・ヒギンズ作品ばりのドイツ人が
いてもおかしくないかもしれませんよ。
スペイン内戦と芬蘇戦争はそういった話が似合う戦争だと思います。
ええ、この戦いの天王山的なガンデーサ北のエブロ河南岸の481高地争奪戦で
第五軍団所属民兵大隊四個と第１５国際旅団第２大隊（イギリス人大隊）
がロシア兵や旧帝国陸軍並の突撃を実施して大損害を受けていますね。
その上、その高地を制圧出来ずに、高地に陣取る反乱軍に連絡線を脅かされて、
それが主な原因で第５軍団の攻勢が頓挫しています。
まあ、この時期になると人民戦線の戦闘部隊の指揮は、本職の軍人ではなく
各党から派遣された軍事委員が取っていたそうで、戦闘における的確な指示
を出さずに、その攻撃にどんなイデオロギー的な意義があるか等を言うだけで、
状況も考えず無謀な突撃ばかり命令した事が、そこまで悲惨な死傷者を出した
原因だそうです。まるで第一次大戦のソンムの戦いさながらだったそうですね。
>>190
そう言って貰えると嬉しいです。
97式戦甲を10機くらいもってけば防空用くらいには使えたかな
ttp://www.waseda.jp/sem-lateame/02work/war.htm
けど共和国はグダグダ言うが反乱軍も放棄直後は結構グダグダだぜ。
さいわいフランコのライバルどもが唐突にしんでくれたからよかったけど
民衆に人気のあったファランヘ党党首のホセ・アントニオは見捨てられた感じで
ぶっころされちゃったな
97式なら十分に戦力になったとおもいますが、仮にどちら側でも
良いのですが戦力化された場合、交換部品の不足などで、
発動機がブリストル系とかイソッタ・フラニスキー系の空冷星型に交換
されたり、機銃とかもブレダとかマウザーやらヴィッカースのに交換され
たり、無線機を積んでみたりして、機体が重くなったり、重心が変化して
飛行特性が悪化したりと、とんでもない事になるかもしれませんね。
逆に、オリジナルより高性能になるかもしれませんし、そう考えると
色々想像してしまって、楽しいです。
>>193
とても良いHPですね。勉強になります。
フランコ側は1937年辺りから急速に組織の一本化を図っていますね。それに引き換え
人民戦線は、求心力のある首相も出てこず、その上、小異に拘って主導権
争いに明け暮れ、大同という事で団結してないのが、致命的な欠陥の
様なきがします。まあ、仮に人民戦線側が勝利しても、その内部の主導権
争いが勃発して第二次内戦になるかソ連並みの大粛清があっただろうと
いうのが、大方の見方らしいですね。
サール！でした。うる覚えで書いて大恥かきました。
吊ってきます。OTL
Bf109B
He 51C-1
I-16
CR 32 bis
がなかなか優秀だった
カルロス党やCEDAと仲悪かったみたいだねファランヘ党。
ホセって粛清されていたんだ。知らなかったよ。
>195
そういう事もあるさ。ゐ`。
ところで九七戦って無線機積んでなかったっけ？モールス信号が打てる奴。
確かに当時のイタリアの戦闘機は無線機を積んでいなかったとオスプレー
の本にあったけど。
でも、ロレーヌの600hpクラスのエンジン積んでブレダの12.7oつんだ九七戦も見てみたい
希ガス。なんか機種部分がすごい事になりそう。で、無線機はアメリカ製の
音声会話出来る奴を積んで、ロッテ戦法で戦うの。パイロットは第一戦隊か
第十一戦隊のベテラン使ってさ、ほんと凄い事になりそう。
何のゲーム？
AD大戦略
ごめんなさい。書き方が悪かったです。
積み替えてと書けばよかったです。
でも、何故にロレーヌなんですか？（笑
確かにフランス製のエンジンは入手しやすそうですが、馬力低下と
重量増加でとんでもなくなりそうですね。せめてもうちょっとマシ
なエンジンがよろしくはないですか？。
アリガトね。サターンだったよね、それ。
ソ芬戦争のシナリオに熱中した覚えがある。
>200
何を仰る。I153に格闘戦で勝手しまう単葉全金属モノコック戦闘機ですぜ
九七戦は。
ハンデですよハンデ！。でないとメサー持ち込んだドキュソと同じですぜ。
そういう考え方もありますね。その方が何か正々堂々としてますね。
確かにI15/153やCR32も格闘戦ではキツイかもしれません。
でもこの話題、確かに自分も参加しましたが、所詮ifですし、
海軍とか陸軍とか政治の話題が出ていますから、皆で知っている知識を
お互いに補完したり議論したりして楽しみませんか？
勿論、当方としては、その手の話も好きですが、他に航空機を扱った板もありますので
その他の話にしませんか？例えば193様ような話もたくさん聞きたいのですが。
無論、他の方が、お前は黙れというならROMに徹しますが。勿論、たまには
航空機の話題もして欲しいとはおもいますが、如何でしょう？
しかし、現状漏れの資料は三野本だけだったりするので、
素人中の素人談義はできても、こちらから出せる情報は
無いと言う寒い状況だったりするんです。
>>191の書き込みを見ても、
「飛行機やら戦車以前に砲も砲兵も足らんかったんじゃないか」
と思うのみにとどまってしまうわけです。
そだね。洩れも航空機好きだから、ちょっと調子に乗っちゃった。
それと知っていたらごめん。でもここにも極少量だけどFw56の記述があるよ。
ttp://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/SpainAir.htm
>>203
別に知識とか如何とかとは、このスレには関係ないと思ふ。
スペイン戦争に興味があれば、それで十分だし、自分なりの考察とかを
書けば良いんじゃないかな。オイラ、思想とかは全然知識なかったけど
ここで勉強にもなったし、政治的な事の自分の考察を書いても罵られた覚えないし。
ここの連中、建設的な書き込みしてくれるし、それでいいんじゃないかな？
ところで、エブロ川の戦いには多数のT26とかBT5が多数投入されてるけど、
地図を見る限り、あそこ山岳地帯だから役にたったのかな？急勾配だと戦車
登れないし、機動戦やるにしても、その為の平地もない。移動式トーチカ
として投入したのかな？本とか読んでも歩兵中心の記述ばっかりで、
いまいちよく解らん。
それと 皆、来年も良いお年を！
なんでもフランコ軍の８８ミリ砲の直射で叩きつぶされたらしいyo
＞移動式トーチカとして投入
ヘミングウェイの小説にはそのようにかかれていますね。
戦車中隊長が戦車の用法について愚痴をこぼしています。
歩戦協調の一端が表現されていました。
そっか、やっぱりそんな感じか。
映画はみたけど、小説は読んでなかった。本屋が開き次第買ってみるよ。
新潮文庫のヘミングウェイ短編集 「蝶々と戦車・何を見ても何かを思い出す」
の 「戦いの前夜」 のなかにでてきます。
娼婦に「○○同志！」とか言われたくないよな。
想像したらちょっと笑え・・・
あれ？年明けてる？
そだね、仮に娼婦が無政府主義者で、こちらが共産党員で
慰安の最中に討論を吹っかけられたり、「〇〇同志、他の同志も
待っているから、平等に一人、3分で済ませてね。」
とか言われたその日には、やる気萎えだもん。
dクス。誰が為に鐘は鳴るしゃないのね。間違って買うとこだった（汗
>>208・210
社会主義的平等という事で、娼婦にも客を選ぶ権利があっったり
こっちが選ぶ権利がなく無作為に相手を決められて、苗かもしらん。
あっ、別に氏を非難してるわけじゃないよ。マイナーな話だけど結構楽しくよんでるよ。
一号戦車でT-26とかとは余り戦いたくはないなぁ〜。絶対に勝てない。
「哀国戦争」以外にスペイン内乱を舞台にした漫画は無いのでしょうか？
スペイン内戦の漫画ってあったんだ。
あっ、そういえば、昔、コンバット・コミックってのがあって
そこに読みきりの漫画があったよ。小林まこととか云う人が書いてた。
ごめん上げちゃった。
わざとだろバーカ
OspryのThe Spanish Civil Warて本の
写真みてると、反乱軍の鉄兜って、フランス式のもあれば、第一次
大戦中のドイツ軍のもあれば、イタリア軍のもあるけど
正式な鉄兜っていったいどれなんだろうか。
両軍とも、武器や個人装具は、ほとんど戊辰戦争状態で世界中から買い漁っていたから、どれが正式ってのはないらしい。
CNTの兵士とかは、コーデュロイのズボンが、なし崩し的に
制服っぽくなってったとか。
日本も小規模な空軍力を送り込んでみればよかったのに
大陸方面で手一杯かと思うが…。
送られるとしても、陸軍航空隊か海軍航空隊かで、大騒ぎしそう。
うちは嫌だから、貴様の方を送れとこか…。
正規軍や突撃隊とか武装警察以外の民兵隊には正式な制服はなかった
そうだけど、やっぱり、似たような私服を着てるのね。
内戦だと特に捕虜になったときのことは考えるわな。
民兵はソ連兵みたく毛布か外套？を巻いたの肩にかけてるのが多い。
冬は糞寒いみたいだし
変な事を書き込み、ご気分を害された事でしょう。大変申し訳ありません
でした。詰らない書き込みしか出来ませんが、これからも、宜しくお願い致します。
>>204
凄いページですね。初めて見ました。コード表もあり、重宝しています。
又、両側の塗装例など、どれも大変興味深いです。有り難う御座います。
Fwの記述も、現状における当方の説を補強出来るものでしたので、
大変に役にたちました。改めて御礼申し上げます。
>>212
大変御迷惑を御掛け致しました。御免なさい。
一応、両方とも捕虜は取っていたみたいだけど、
現場の暴走で虐殺されたり、即決裁判で反逆者として
銃殺形に処されるのが一般的だったみたい。
ただ、外国人は比較的、捕虜になりやすかったみたいだよ。
役にたててよかった。いいHPでしょ？模型作るのに重宝してまつ。
そういえば、思い出したけど、以前にここの板によくいる眠い人氏が
Fw56は、本来エチオピア帝国に送られるはずのものだったと書き込んで
いたのを思い出した。ソースは２ちゃんでアレだけど…。
今年のお年玉は21万だった
払う方の気持ちにもなってくれ。
そんなブルジョワ的行事は要らん。ああ子供に戻りたい。
って、２１万？大卒の初任給より多いぞそれ。誰か228を
人民委員の所に連衡してくれ…。
暇だからスペイン内戦のシミュレーションゲームでも作ろうかな・・
結構好きなんだスペイン内戦、暴力の前に散ったアナーキズムが哀れ
たしかアナーキズストが活躍したんだよね。
親族多いと払う側に立った時・・・ｶﾞﾝｶﾞﾚ
有り難うございます。
ちょうど、イタリアのエチオピア進攻の頃ですから、辻褄は合いますね。
でもエチオピアの資料ってあるのか、不安です。
とりあえず、イギリス側から調べてみます。
>>230
羨ましい限りです。
ゲームって、ボードゲームですか？それともパソコンで作るのですか？
どちらにしても大変な作業だとは思いますが、面白そうですね。
客観的に調べているので興味深いHPだった。
歴史的、政治的な事柄についても良くまとまっていると思う。
ただ残念なのは、軍事的には、ちょっと疑問の残る点があるように思う。
例えば、共和国側に残った16万の将兵。確かにその数字は
間違っていないが、内閣はそれを信用していたが、人民戦線では
それを信用せず、特にマドリードでは一時的に武装解除され、あまり戦力
としては役にたっていない事や、共和派の将軍の一部は人民戦線に粛清された
事、そして活動家の中から正規軍の将軍が登用された事実。
またバスクとカタロニアでは、個別の地方政府及び自前の軍隊が存在した事、そして治安警察と
突撃警察の動向が反乱軍の決起を妨げたか等…。
この辺の事柄を研究すれば、更に良いHPになると思う。
あと、人民戦線と共和国内閣及び各自治政府では、反乱が起こった時に
何を為そうとしたが問題で、初期の人民戦線（インター系共産党を含む）
は、決起のドサクサに革命を望み、内閣は現状回復を望み、つまり
共和主義を望み、各地方政府は、その存在を望むが為に人民戦線に協調
した事も考慮しないと、この動乱の本質は見えて来ない気がする。
君、まんま荒らしだぞ。
ここにソレ書き込んでなんの意味がある。
人それぞれで良いと思うが？。別に君が人様の考察を非難する必要はない。
それと治安警察も突撃隊も分裂しとる。統一的にどちらの味方って
訳じゃないぞ。まあ、確かに突撃隊の多くは共和国政府を支持したが。
それとカタルーニャ自治政府は、思いっきり集産化を実行して
革命を目指してるぞ。
「この動乱の本質は見えて来ない気がする。」とか云っているくせに
間違え大杉だぞ、君！。
SRCでチョイチョイと作ってみようかなと。。
前に朝鮮動乱のゲームに挑戦してマップだけ作って放棄した事があるけどｗ
取り合えず不安なので保守。ネタふりもなくて申し訳ないが。
この内戦での死者は40万以上といわれている。
シナ戦線での日本軍の損害に近い数字だ。何かの縁を感じずにはいられない。
知っている人も多いはず。政治も陸軍も度素人なので航空機ネタしか
ないけど。
Bf109Bなんだけど、当時ライバルだったI-16の５型６型と殆ど同性能で
ソ連パイロットの乗った同機とは余り優越だった訳じゃないそうだ。
実際、I-16を一方的カモにしたのは、Bf109Cだったらしい。
あのスペインでエースになったメルダースもB型ではなくC型に乗っていたそうでつ。
初期のメッサーに搭載してる7.92mmじゃ、頑丈なソ連機は落としにくいだろうな。
20mm搭載機は無かったんだっけ？＞コンドル側
20oを積んだBf109E-3は内戦末期に投入された為、余り活躍していないそうです。
>240・243
確かにそのHPには、メルダースと一緒に写っているコード６●７９の写真
がありますね。この機体コード表通りならC型ではなくD型と言うことに
なります。243氏は、これを以ってメルダースの使用した機体をD型として
いると愚考いたします。
又、240氏に置かれましては、VJ88の戦闘飛行隊J/88の公式記録を元に
していると推察されます。
以下は私の愚説を書かせて頂きます。
不明、時期的にNiDかDoかと想像しています。）に惨敗を喫し、Bf109の投入要請が出たそうです。この時に先ず送られたのはV3〜5の三機（一説ではもう一機）で
一個編隊（テッケ）を編制して投入されています。この時点ではシュバルムやロッテは採用されていません。
その頃になると、次第に数を増やすI-15及びI152（I-15bis)やI-16・5/6型対してHe51は圧倒的に不利な状況に追い込まれ、これは1937年春にBf109Bが第２中隊に供給されるまで続きます。
それと同時に第四中隊は解散し、第二中隊と第四中隊の残存のHe51はフランコ空軍に引き渡されています。
1937年夏には第一中隊もBf109Bに機種改編され残るは、第三中隊のみとなります。
問題のメルダースがガーランドの後任として第三中隊に配属と同時に同隊はBf109Cに機種改編を行っています。
だたほぼ同時期に平行して生産されたBf109Dも送られていますが、これが何所の隊に配備されたかは、当方の知識では
不明でありますが、どうも各中隊（一時期復活していた第四中隊はこの時点で再び解散）に配属された
可能性があり、実際には第３中隊はBf109CとDを併用していたのではと愚考しております。
ただ、追記するとC型のスペインでの写真は見た事がないので、もしかすると一般的に言われている
第三中隊のC型配備という説自体が、誤りの可能性も内包しているような気もします。
あと結構問題なのが、コード表の問題です、C及びD型は、外見上は略同じなので、コードで判別しますが、
JU-87Aにある事なのですが、コード表と異なるコードを書かれていたり、補充なのどで
同型機でも個別の機体のコード番号が同じだったり、宣伝や防諜の為に偽のコードを記載している場合もあるので
注意が必要と思われます。
長々と駄文で板汚しでした。
見たよ写真。でもこれが何でメルダースの搭乗機だって言えるの？
結構多くの本でメルダースの部隊はC型を使っているって書いてあるぞ。
それが全部間違いなのか？それに245の書き込みの根拠ってあるの？
皆、知らないから適当なこと書いてるじゃない？
そんな詳しくコンドル軍団の編成が記載された本なんて見たことねえぞ！。
コンドル軍団の人的損害はどのくらい？1万くらい死んだ？
何か御気分を害す事をしたなら謝ります。手頃に入る本でも結構載っていますよ。
J/88の記述で宜しければ、Osprey Aviation Eliteのドイツ軍ものを見て
下さい。これは日本語版もありますのでその辺の本屋でも立ち読みできます。
当方の愚考は結構これを下敷きにしています。
それとスペイン本国では如何かしりませんが、当方スペイン語はできませんので、
ただ、英語圏では６●７９はD型であり、彼の搭乗機だとするのが有力説のようです。
>247
どうもインターネットでモノを買うのに抵抗があって、
その本が欲しくて模型屋や洋書屋巡りしているのですが、
全く見つからず、苦労しております。
国内でインターネットではない通販で良い所ありませんか。
やはり、アマゾンで買うしか無いのでしょうか？
>248
コンドル軍団といっても陸上部隊もありますので、ちょっとその辺は調べないと
解りませんが、一万人も死傷者は多すぎると思います。当時の政府発表でも派遣人数は5000名以下となっています。
確かイタリア軍がそれに近い死傷者を出したように記憶しています。
コンドル軍団って航空戦力中心だから人的な損失は少ないでしょ。
追伸
題名はLuftwaffe Schlacht gruppedenです。
これにはスペインでのBf109・He51・Hs123の記述があります。
あと
こっちは日本語版で出版されていますが
ユンカースJu87シュトゥーカ 1937-1941に
スペインでのJu87の記述があります。もし宜しければ、どうぞ。
ゴミレスです。
憶測の数値しかありませんでした。
ドイツ軍300〜650ただこの最大数値は海軍も含んだものらしいです。
誰かフォロー宜しくお願いします。
経験値を上げる為ね。
Luftwaffe Schlachtgruppedenは日本語版出てるよ。
それと247さんと249さん餅つけ。便みたいな独逸厨を相手にすんなよ（笑
こんなの人民戦線の無政府主義者みたいのは放置が一番。
その手の本でもCとDが混同されている事が多いんだから。
上のHP、初めて見る写真があり感動しました。
でも学がない為、そこの文章の言語が全く理解出来ません。
これはスペイン語ですかそれともイタリア語ですか、はたまた仏語ですか（泣
下のデカールHPも興味深かったです。
６●７９が他の機体より機体の明度が低いとは気が付きませんでした。
従来の灰色の塗装図とこの緑色の塗装図も同じ写真から起しているみたいなので
零戦の飴色論争みたいにモノクロ写真からの色の推測で結果が割れているのかと
想像しています。
迷彩の変更は一部だけかと思っていましたが、極普通に変更してるとは驚きました。
大変勉強になります。本当に有り難う御座います。
外国語が正しくて日本語は間違いて、お前たちチョソ？バカじゃねの。
Ｍｅ１０９なんてＥ型以前のやつなんてほとんど一緒だろ。
なにみみっちいこと書いてんだ？ドキュソがほざくな！
255の書き込み時間見てみろ。
コイツ、ヒッキーじゃん。それともプーか
どっちにしろ負け犬決定！氏ね！
戦車つってもII号くらいしか無いじゃないか？
>256
実年齢が低いのか、精神年齢が低いのかは知らんが
うるさいだけで邪魔だから、2度と書き込まないでね。
１９３８年秋
一号・二号６０台
オートバイ３０台
37ミリ対戦車砲３０門
兵員２４００人
ドイツ・dj軍団ゲルニカ大爆撃
これ書いたのここの住人か？
飲んでた午後茶が吹き出た。
どう贔屓目に見ても機械化部隊・・・
そういえば、ドイツ軍が使用したか反乱軍が使用したかは知りませんが、
T号戦車で20o機関砲を積んでるのがありましたよね。
あれはT-26とかBT-5対策なんでしょうか？。
ブレダの20o積んでる香具師は、反乱軍が使ってる。
模型も出てる。改造数は知らん。
一応陸軍部隊ってことで許してくれ。
>264
イタリア製なんですか。
てっきりドイツ製かと思ってました。
ようしMAPだけ出来た、明日からはユニットを作るか・・
ttp://libraryautomation.com/nymas/soviet_tank_operations_in_the_sp.htm
スペインにおけるソ連戦車についての記述がありますので、
役に立つかは解りませんが、もし宜しければ、部隊の参考として御覧下さい。
それと勝手なお願いですが、完成の暁には、是非HPか何かで発表して
頂けないでしょうか。凄く興味があるもので…。
>>254
御紹介して下さったHP巡りをしていて
Fw56の写真を見つけて二重の喜びです。
本当に有り難う御座居ます。
そこ見るとBT-5は５０台送られてるな
もっと多いと思うとった…OTL
三野正洋のスペイン戦争て信用していいの？
ここと違うことが多いんだけど。
スペインは国土が正方形に近い上にそのほぼ中心に首都があるから
ゲームにはしやすいな。
三野は「〜の小失敗」で数々の間違いやミスリードを指摘されてるから、
他の資料と付き合わせる必要があるかと。
アリガト
古本屋探しまわってで見つけたから、ちょっとショック。
入門書としては悪くないと思うので、落胆しないように。
スペイン内戦最初の一冊としては一番いいと思うよ＞三野本
読み終わったら後の方についてる参考文献+解説を見て次の本を選ぶ。
元気が出て来た。
そうだよな…。初めて読んだ時は熱中したな…。
それ以前は、スペイン戦争の本て、大抵、政治的な新書とか単行本だったな。
日本で唯一のスペイン戦争の軍事的な方面を書いた本だから。
記述ミスが目立っても、偉業だろうな。
SB2とキャプションのあるDB3を見て、その後何年か
それをSB2だと思っていたこと。
そんなたいしたゲームじゃないよ
30分くらいで終わるただ陣取り合戦みたいな感じのミニゲーム。
とりあえずAD大戦略の攻略本を資料として買ってきた。
Call of Dutyで誰かスペイン戦争Modを作ってくれんかのう…。
メダルオブオナーならあるよ
まじ？
最初のなら持ってる。
ブレダの２０ミリの写真見て思ったんだけど、
あの一号戦車の砲塔にあれが入るの？
狭くて砲塔の中の人、大変だとおもうのだが…。
そうそれ、ただ鯖が無いんだなこれが
良く出来てるとは思うんだが
砲塔で20o積んでるから、何とかなるんじゃない？
それより洩れはビッカーズの6t戦車のほうが気になる。
あれはオリジナルの47oつんでたのかが…。案外、37o積んでたりして…。
本を見る限り47ミリみたい。
T-26と寸法が同じだから、フィンランドみたいに
T-26が配備された時点で45ミリ砲を乗っけてるんでは？
共和国海軍の航空隊はマッキのM.18戦闘飛行艇を６機所有してるけど、
1920年代ならいざ知らず、1930年中期で戦闘飛行艇が使い物になったのかな。
やっぱり、海上とか軍港上空の対艦哨戒任務とかに使われたのかな？
確かM18は三座の偵察機だったような…。
M41では？
でも、確かにものがものですから、ちょっと戦闘機として使うのは無理な気が…
最近某陣取りゲーを始めたんですが、
スペイン内戦シナリオで、人民戦線側がブルドック使ってるんですが、
これは何処からもってきたんでしょう？
ああ、ヘイフォード捕獲したかった。
>290
確実なソースとはいえませんが、
ブリスルブルドックMkUは、エストニアから８〜10機程が輸出されているそうです。
×ブリスルブルドックMkU
○ブリストルブルドックMkU
ありがとうございます。
うわ、エストニアから持ってきたんですか。
量産出来てたじゃないのですね。
×量産出来てたじゃないのですね。
○量産出来てた訳じゃないのですね。
orz
ええ、あくまで緊急輸入らしいです。
脱線しますが、スペイン空軍のNiD52の後継戦闘機は
フォッカーD21にしようとしていましたが、内戦の勃発と
工場の機能の喪失で、ライセンス権の話もまとまって
いましたが、おじゃんになってまつ。
私も輸入できないはず（と教わった）の英機が居たので
ひょっとしたら軍で使ってたのを抑えたのかなと思ったので、
あながち脱線ではないです。
補足になりますが、英国も内戦の極初期段階では
人民戦線に極少数ですが航空機及び武器の輸出しております。
禁輸措置はその後、政府がスペイン不干渉の態度を明確にした
事による結果でして、初めから禁輸と言うわけではないみたいです。
スペイン本少なめだからむずかしい
保守
３００
うさぎさん、今日も一緒に寝よう
何故派遣されてきたイタリア軍が役に立たなかったんでしょうか？
イタリアは弱いで片付けるのは思考停止の様で好きじゃないので、
いろいろ考えてみたいのですが。
義勇兵とはいえ、祖国とは縁もゆかりもないスペインで
本気で戦争をする気が起きるわけがない。
そもそも戦争に参加する準備すら出来ていたか怪しかったのに。
スペイン派遣軍に限らないが兵卒に南部出身の
貧乏人が多く共和国側のイタリア人部隊の「こっちで戦おうぜ」
っつう呼びかけに応じる者もかなりいたとか
ただ、空軍は共和国側にかなり恐れられていた
モスカルド大佐ﾊｧﾊｧ
ファランヘ党の
黒地に赤い五本の矢とクビキがセンスあふれまくりんぐな件
オラの兵隊は貸せねーだ
保守
ヒュー・トマスのスペイン市民戦争がオヌヌメ
フランコ将軍側の、独伊以外の外国人義勇兵はどれくらいいるのだろう。
英国の大学生が、共産主義の発展に脅威を感じて、反乱側に志願する話を
読んだことがあります。
日本人がけっこういたらしいよ。
昔からカナリア諸島のほうまでマグロ漁船が逝ってて不漁のときは外人部隊に参加してたんだってさ。
ウソだろ？
魚がおいしいまま冷凍保存が利くようになったのは戦後と聞くが。
反乱軍側の義勇兵で日本人は一人（船乗り）確認されてる。
そいつ曰くもう一人いたらしいけど
缶詰加工か？
>>311
英国人は革命側の報道関係には多くいたらしいが、当然フランコ側にも多く居ただろうね
フランコ側にはコンドル軍団、ファシスト義勇兵の他国際旅団は無かった？
英国人が植民地用の外人部隊に居たのは知っていたけど
え？、日本人もいたの？共和国側のジャック白井君しか知らんかった。
う〜ん、奥深い。
もしサンフルホ・モラが内戦で死んでなかったらどうなっただろう
フランコ独裁は変わらんかな
どっち道ヌッ頃されたとおもう。
まさか、内戦中にぬっ子ロスとは思えないが、内戦終結後に何のかんのと
適当な嫌疑を掛けられ、粛清されるか、フランスかポルトガルあたりか南米
あたりに亡命する羽目になりそう。
サンフルホ 蜂起時に亡命先のポルトガルから移動中に飛行機事故であぼん
モラ バスク地方攻略中に飛行機事故であぼん
うさんくせーなーんかーうさんくせー
あとホセ・アントニオも救おうと思えば救えた筈だよな
う〜ん、確かに謀殺の臭いがプンプンしてるけど、
もし、マジで暗殺なら、どっかからその話が洩れたり、誰かが証言したり、
文書が残っていたりと、事が露見するのが一般的だから、限りなく黒に
近い白かと思ふ。この頃の飛行機って良く事故で落っこちてるし。
スペインの独裁者として 知られていた フランコ総統の銅像が１７日、
首都マドリードの広場から 撤去され、スペインの独裁時代の象徴が また一つ姿を消しました。
撤去されたのは、 フランコ総統が 馬に乗った姿を表した、 高さ７メートルの 大きな銅像で、
マドリードに残っていた 最後の総統の銅像です。
今回の作業は、 予告無しに午前２時半過ぎから 行われましたが、未明にもかかわらず民衆が集まり、
銅像が撤去されると 一部から拍手も起きました。
フランコ総統は１９３９年に スペイン内戦に勝利して以来、３６年間にわたり 独裁者として君臨しました。
現職のサパテロ首相の祖父は、 スペイン内戦時に フランコ将軍派に 銃殺されましたが、
首相は今回の撤去について コメントを発表していません。
Ｊｕ５２
>323
>現職のサパテロ首相の祖父は、 スペイン内戦時に フランコ将軍派に 銃殺されました
へぇー
知らなかった
前首相のアスナールは10代の頃、ファランヘ党に所属していた。
ﾎｼｭ
７４年にﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙのサラザール政権を倒したのは
内戦でﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ義勇軍を率いていたスピノラ将軍
Ｊｕ５２
反乱軍は内戦序盤以外は大抵攻められる→反撃で共和国軍を破ってる件
age
それでいつ戦闘装甲猟兵と人形遣いの活躍が話題になるのかね？
ｼｪﾗﾈﾊﾞﾀﾞの狼とかｴｰｽが出た戦いと聞くが
そりゃ鋼鉄の虹だ
「大地と自由 ランド・アンド・フリーダム」
左翼映画だけど泣いたなあ。
ﾏﾄﾞﾘｰ戦後半・ﾊﾗﾏ・ｸﾞｱﾀﾞﾗﾊﾗ以外は常に反乱軍が制空権を握っていたからな
意味がある戦い
ただ、ピカソだのヘミングウェイみたいなブサヨク芸術家が成功するきっかけに
なったことが、社会に害毒を残したが
プッ
ヘミングウェイはナチ党員だったんだが…
共産軍ﾏﾝｾｰで、
愛国者側を悪扱いする小説書いてますが何か？
キューバなんかに喜んで住んで
カストロとつるんでますが何か？
うちの学校の日教組教師が
英語の授業でやたらこいつを持ち上げて小説和訳させるんだよ。
ﾜｾﾞｰ
しかしなんだな、『武器よさらば』なんて前線から逃走して女の所へ行くヘタレの話だからな。（火暴）
そういえばＣＡカナリアスはどうなったんだ？
その息子を使い電話で降伏勧告を？しようとした
そのときのやり取りで
将軍「スペインのため雄雄しく死ね」
息子「はい、わかりました」
というような会話があったのはどの戦いなんですか
緒戦のﾄﾚﾄﾞ
あんな大橋巨豚みたいなのが芸術(ﾌﾟ
漏れは「人間を射殺してみたかった。」からだと聞いたが。
外道か鬼畜だな。
当時の知識人はまごつくわなあ。
つうかおまいらいいかげんスレ違いだ。
ところで、愛国者側についた有名人はいないんですか
ヘミングウェイは実際、強烈なＤＱＮだったようだな
もう惨憺たるエピソードばっかり
レアルマドリーってフランコがﾌｧｿだったの？
ﾌﾗﾝｺは熱狂的なﾏﾄﾞﾘｰオタ
ジャックライアンとか
オレサマ用しおり
うむ
ｹｽﾄﾚﾙ積んだ試作型が参加してるって事はないよな、いくらなんでも
スペインの女の子は可愛い（・ω・＊）ﾈ〜。
ロルカとかマルケスにはまって共和派に深入りしたインテリ層は、大量にメキシコに亡命している。
で、子供にロシア名付けるものだから、メキシコにイワノフだとかエカテリーナとか山ほどいるよ。
それ以前は他の列強と同様に装甲艦を数隻持っていたみたいだけど。
ﾁｬｯﾁｬｶﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ
ﾁｬｯﾁｬｶﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ
ﾁｬｯﾁｬｶﾁｬｰ ﾁｬｯﾁｬｶﾁｬｰ ﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ
僕らの町を〜爆撃〜させた〜 あの〜ヒドいフランコ〜♪
歌：ビルバオ・バンバン
フランコ保守
age
有名な絵画の効果のせいなんだろうけど
ゲルニカよりドゥランゴの方が規模も損害も大きかったんだよね
爆撃の被害としては小規模。
別に、その人数で大小を問う気にはならないけども
やっぱり、ピカソの影響が大きいのは確かだと思う。
爆撃ではなく戦争そのものを問うものとして扱ってほしいね。
内戦で失われたド級戦艦「エスパナ」「ハイメ1世」
同じく重巡洋艦「バレアレス」もったいない！
亀レスだけど、アルフレート・クルップが直々にFlak36の試験のためにスペイン入りしてるよ
共和国側の汚名事件として知られるハラマ虐殺について誰か知らない？
数ヶ月前には随分と香ばしいのが湧いていたんだな。
直におちょくりたかった。
メキシコでゲバラやカストロにｹﾞﾘﾗ戦を叩き込んだのが
元共和国兵のバヨ大佐だったらしいが、内戦で戦功あったんだろうか
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